В гостях рубрики #Интересные_люди — атеист, феминистка, эмпат, журналист Hook.report и просто интересный собеседник Луиза Атабаева.

— Сразу скажем, что вас мне посоветовал Борис Жуковский в рамках одной из фишек рубрики. Сам я в Ташкенте народа знаю мало, так что вот так. Придерживаясь старых добрых традиций моей рубрики, которой всего месяц, вопрос первый: где и на кого вы учились?

— Все-таки странно находиться по ту сторону баррикад. Обычно я беру интервью, а тут интервью берут у меня, хотя я не знаю, чем я это заслужила. Ну ладно. Бросая грустный взгляд в свое прошлое, я вижу, как училась в Навои. Я изучала английский язык и литературу в педагогическом институте Навои. После его окончания я уже приехала работать сюда в Ташкент. Ничего интересного.

— И все? Так мало?

— Ну, во время учебы работала журналистом в региональной газете. Училась, работала, и, как закончила, приехала сюда.

— Филолог-англичанин.

— Да, филолог и преподаватель английского языка.

— Как вы пришли в журналистику?

— Я с детства интересуюсь журналистикой. Когда изучала английский, читала The New York Times, NEW YORKER, слушала зарубежные радио. Я хотела стать радиоведущей, и, будучи школьницей, даже какое-то время практиковалась на местной радиостанции. Затем попала на ТВ. Мы снимали репортажи и отправляли в Ташкент на ФОРУМ ТВ. Вот так и затянуло меня в эту сферу. Потом меня пригласили в одну региональную газету, т.е. из ТВ перешла в печатные СМИ, а сейчас я вот в онлайн-журналистике.

— Где вам комфортнее?

—  Мне сейчас нравится заниматься онлайн-медиа. Производство контента и диджитал – это то, чем я сейчас увлечена. Но мне, как визуалу, интереснее подавать информацию визуально. Скорее всего, буду снимать какие-то документальные фильмы – связать журналистику и кинематограф. А ТВ – нет, не мое. Если это не HBO, конечно.

— В чем кардинальная разница между печатными, онлайн СМИ и ТВ?

— Какой-то кардинальной разницы нет, это все так, инструмент. По своему опыту могу сказать, в печатных СМИ пишут ужасным канцеляритом, публикуют чиновничьи монологи на один разворот – ничего интересного. А в онлайн СМИ как-то посвободнее что ли. Твой текст не корректируют под определенный размер, что бы он куда-то там поместился. Ты можешь писать, как хочешь.

— Такая ситуация наверно не только у нас – такая разница.

— Просто у нас многие печатные СМИ – государственные.

— Это проблема.

— Да.

— Как и зачем вы переехали в Ташкент?

— Я переехала потому, что в маленьких городах журналистики нет вообще. Здесь больше движухи, больше событий, больше интересных людей. А в Навои вообще практически ничего не происходит. Поэтому сюда и приехала. Да и от родителей нужно было сепарироваться.

— Что происходило между приездом в Ташкент и работой в Hook?

— Когда я жила в Навои, я сотрудничала с Citizen, написала текст о Навои – обзор города. Он, правда, затронул чувства навоийцев, хотя ничего такого там не было. Потом я сказала Дарине, что переезжаю в Ташкент, и она позвала на стажировку в Citizen. Так я попала туда. Потом, через две недели, я вместе с ними оттуда ушла и начала работать над Hook.

Ну, как получилось. В Начале августа я пришла в Citizen, недели две проработала. Потом Даша с Борей решили уйти. А я ушла вместе с ними, так как я пришла к Дарине, а не к Citizen.

— Недолго вы там посидели, как, в общем-то, и я. Hook – ваше основное место работы? Просто когда вы отправили адрес, куда я должен приехать, мне подумалось, что вы работаете тут, в этой занимающейся другими вещами фирме, а Hook занимаетесь второстепенно.

— Нет, нет. Тут находится офис «Коммерсанта», над которым мы так же работаем.

— Вы – это кто?

— Дарина, Боря и я. Вот втроем мы ведем и Hook, и «Коммерсант».

— И все тут?

— Да, все тут.

— Вас пока трое в штате?

— Нет, у нас еще есть Джавохир, он у нас переводчик, новостник и журналист.

— В чем разница между новостником и журналистом?

— Новостник пишет новости, а журналист пишет аналитику, делает расследования, в общем, пишет более длинные тексты. Вроде так. Просто я не теоретик, журналистика для меня ремесло.

— Как проходит ваш рабочий день в офисе Hook.report и «Коммерсанта»?

— Каюсь, я очень люблю поспать, поэтому прихожу очень поздно, после обеда. Я не очень люблю офисную работу, поэтому я прихожу, самое раннее, где-то в 11-12 часов, а обычно – часа в два, в три. Потом я пишу тексты, делаю расшифровку, нахожу какие-то темы, общаюсь с людьми. Сейчас, когда появился Телеграм, очень удобно – можно не выезжать на встречи, а просто пообщаться через интернет. Это если нужно взять какой-нибудь комментарий небольшой, но если какое-то серьезное интервью, то, конечно, лучше встретиться лично.

— В принципе, да.

— Т.к. я прихожу поздно, то стараюсь поработать больше, сижу тут часов до восьми-девяти.

— Как работает Hook с технической стороны, т.е. как делаются все эти выезды на места, репортажи, интервью? Мне, как дилетанту, это интересно.

— У нас в Google-документах есть конкретный список тем, мы либо выбираем одну из них, либо предлагаем новые. Внештатники, которые берут эти темы или выбирают свои, тоже у нас работают.

Перед тем, как я начала работать над своей статьей про секс-индустрию, проходила дискуссия от ЮНИСЕФ, где я задала вопрос спикерам «Как защищать права секс-работниц?». В общем, я добавила их комментарии, потом ездила вечером «ловить» секс-работниц, чтобы пообщаться и с ними. В общем, собирала всю информацию, после чего приходишь в офис и пишешь текст. Ничего интересного.

— Вы прямо опередили мой вопрос. Как делалась ваша статья про секс-индустрию в Ташкенте по порядку?

— Меня в целом интересуют права женщин, я – феминистка. Я долго думала над этой темой, потом пошла на дискуссию ЮНИСЕФ, где обсуждалось насилие [над женщинами]. Когда я делала тот материал, я допустила очень большую журналистскую ошибку. Нужно было предупредить девушек о том, что я из СМИ. К сожалению, ребята из одной организации, которая помогла найти уличных секс-работниц, предупредили меня, что они не будут о мной разговаривать, если представлюсь журналистом. Я пошла на уловку, но это очень серьезный журналистский косяк. Так делать нельзя, это не этично.

— Как это было? «Хэй, привет, мне нужно с вами интервью»?

— Я сказала, что собираю анонимные данные для соцопроса, т.к. представители той организации меня предупредили, что, если представиться журналистом, с тобой разговаривать не будут вообще. Так что пришлось пойти на такие уловки.

— Что там было? Скрытый диктофончик в кармашке?

— Диктофон у меня был. Я просто сказала «я провожу опрос тоже по ВИЧ/СПИД», потом спросила, пользуются ли они презервативами, а потом потихоньку уже начала спрашивать, какие у них клиенты, бывали ли случаи насилия, подводила к вопросам, которые меня интересуют. Они очень неохотно общались, т.к. были на работе, так скажем. 

— Силовые структуры используют работников этой организации, как маячки, чтобы потом выходить через них на проституток, делать облавы?

— Работники, с которыми я говорила, сказали, что не заинтересованы в том, чтобы сдавать секс-работниц, их мамочек. Они никак не сотрудничают с органами.

— Каково ваше отношение к представительницам этой профессии, т.к. в обществе к ним плохо относятся, причину чего я понять не могу?

— Ну, манавияты, все дела. А как я к ним отношусь… с одной стороны их жалко, но всех жалеть тоже неправильно, т.к. среди них есть и те, кому это нравится. Обо всех говорить, какие они бедные, несчастные – тоже стигматизация проституток. А что касается их прав… мне кажется, что «шведская модель» не очень работает, поэтому нужно не легализовать эту область, а декриминализировать, т.к. маргинализированная часть проституток все равно останется незащищена. Вместе с легальными притонами уличная проституция все равно останется.

— А легализация и декриминализация – не одно и то же?

— Нет, это разные понятия. При легализации происходит ликвидация теневого бизнеса, конкретные люди, у которых есть деньги, будут этим заниматься легально, но подпольный слой все равно останется. Так точно так же буду нарушаться права проституток. А в случае декриминализации эти женщины смогут рассчитывать на медицинскую помощь, на помощь органов и правозащитных организаций.

—Но декриминализация сама по себе – не панацея. Она должна идти вместе с воспитательной работой.

— Да, просвещать тоже нужно, поэтому это такая сложная тема. Для этого и нужны мы, журналисты, чтобы хот как-то менять чье-то сознание.

— Как вы относитесь к последнему закону об ужесточении наказания за проституцию?

— Если честно, я еще не читала, что там. Там штраф?

— Да, увеличение штрафа.

— Я читала, что будут еще наказывать клиентов. Но вообще, это ужасно, конечно, когда наказывают только тех, кто оказывает секс-услуги, нужно и потребителей наказывать.

— Если уж наказывать.

— Да, нужно снимать ответственность с самих проституток.

— Ну, хорошо, хорошо. Возвращаясь к теме журналистики, хочу спросить, что такое журналистика для вас?

— В этом понятии меня раньше привлекала такая формулировка, как «четвертая власть». Я представляла журналиста этаким суперменом, который защищаем всех, постоянно борется с городской несправедливостью, потому что у меня у самой чувство справедливости очень сильное. Поэтому я и выбрала эту профессию, наверное.

Но я была очень наивной. Мне кажется, сейчас в Узбекистане очень тяжело кого-то защищать, бороться с несправедливостью, потому что и власти никак не реагируют, и люди сами не готовы. Но мы стараемся делать так, что те, кто не хочет говорить о своих проблемах, начали о них говорить. Либо мы говорим за них, либо просим, чтобы они говорили.

— Вы разочаровались в журналистике Узбекистана?

— Ну, я и не очаровывалась журналисткой Узбекистана. Просто, в целом у меня были такие представления, я хотела вести расследования, но мне кажется, что у нас бесполезно этим заниматься.

— Но какие-то движения же есть? Та же реакция МНО на сообщения о гарантийных письмах в школах.

— Ну, да, но… со временем, может, и будет что-то глобальное, сложно сказать. Сложно стать в Узбекистане Джулианом Ассанджем или Сноуденом, например.

— Много где сложно стать Асанджем.

— Ну да. В этом плане он прям мой кибер-герой в журналистике.

— Как выдумаете, в Узбекистане появится журналистика-журналистика?

— Ну, я с оптимизмом смотрю в будущее, но не знаю.

— Продолжая тему, вы бы пошли на курсы Кудратходжаева?

— Я бы пошла, число чтоб поржать. И написала бы потом об этом материал.

— За президентство Мирзияева, я не беру президентство Каримова, потому что там, как сказал Борис Жуковский, «все понятно», какие три положительных и три отрицательных изменения вы определяете для себя?

— Дайте подумать… Если честно, ничего положительного я не вижу. Мне кажется все, что он [Мирзияев] говорит и делает – популизм. И судить о заслугах – рано, как и говорить сейчас «вот он это сделал – он молодец». И зачем вообще говорить «молодец»? это его обязанность.

Единственное, сейчас заниматься журналистикой стало интереснее. Есть очень много разных тем. Просто люди поняли, что можно открыто о чем-то писать, говорить. А почему бы и нет? Давайте попробуем. В этом плане пока все нормально.

— Тех же телеграмм-каналов появилось как грибов после дождя.

— Вот когда я училась в Кыргызстане, я окончила там летнюю школу журналистики Академии ОБСЕ. Это 2016 год. Вот я после этой школы и приехала в Ташкент. В общем, в Кыргызстане просто рай для журналистов. Мы когда учились, студенты могли договориться об интервью с министром здравоохранения и уже через час поехать на встречу. Это было просто. В этом плане я очень завидую кыргызстанцам, журналистам, которые там работают. Но пока мы еще не Кыргызстан.

— В принципе, Кыргызстану в плане журналистике завидует много кто. Потому что если брать опубликованную карту свободы прессы, Кыргызстан – светлое оранжевое пятнышко среди красных (Китай, Казахстан, Таджикистан) и черных (Узбекистан) цветов центральноазиатских стран.

— Вот когда я работала Навои, мне не разрешили писать про секс-просвет, мне даже позвонил сам курирующий прессу снбшник, который мне открыто сказ, что писать нельзя.

— Хотя казалось бы – всего лишь секс-просвет. Хотя не «всего лишь», это очень важная тема.

— Да, это очень важно. Мне тогда сказали, что это противоречит нашим традициям, нашему манавияту. Я даже писала объяснительную… т.е. я еще даже не написала эту статью, а меня уже заставили писать объяснительную, почему я решила взять эту тему.

— Это же простейший маразм. С моей точки зрения, а я считаю себя адекватным человеком, такое поведение неадекватно. Я даже не понимаю в чем государственная выгода от манавията, хотя может быть я просто глупый. Но сейчас вроде маразм уходит, это разве не положительное изменение?

— Маразм уходит? Вы уверены? Я этого пока не ощущаю. Не то чтобы манавият и вся эта неадекватность проходит, просто, скорее всего, адекватные люди проснулись, которые раньше были в зимней спячке. На их фоне кажется, что все становится адекватнее. А просто проснулись те адекваты, которые у нас были, но спали.

— Но они же не проснулись просто так, был какой-то толчок, вот это ощущение мирзияевской оттепели.

— Я так ужасно несмышленый в политике человек. В журналистике вообще острая нехватка в общественно-политической информации.

— Это правда. Вот меня, например, интересует, кто дал команду запретить ввоз украинских сахара и медикаментов. Очевидно, что официальной команды не было. Кто вообще курирует таможню, кто курирует нефтегаз, например? Даже если мы посмотрим на Россию, при всем бардаке, происходящем там, там люди знают, кто что контролирует. А у нас это никто не знает.

— Ну, лично меня интересуют судьбы простых людей, социалка.

— Наверно, профессиональную часть можно закончить и поговорить о жизни. Феминизм – что это? Зачем оно нужно?

— Вообще, существует миф, что феминизм – это борьба за равноправие. На самом деле нет. Это борьба за права конкретно женщин. Это очень важно потому, что мы не хотим таких же прав, как у мужчин, нам не нужно этот обязательный призыв в армию.

— Мужчинам он тоже не нужен.

— Ну да, но за это вы уже сами боритесь. Нас не трогайте. Нам не нужно, чтобы женщины были такими же, как мужчины, чтобы они насиловали мужчин. Ведь если бороться за равноправие – то это и за то, чтобы было больше преступлений среди женщин. Мы за то, чтобы улучшить положение женщин.

— И что поставило вас на этот путь?

— Эмпатия. Обычная эмпатия. Просто читаю разные истории, как, допустим, в Индии и Пакистане девушек обливают кислотой, девочкам недоступно образование. Какие-то сексистские проявления со стороны моих родственников тоже сыграли роль, или какие-то сексистские проявления со стороны общества. Все это и подвигло.   

— Мне доводилось заниматься математикой с одной девочкой из Пакистана, которая, закончив там пять классов, у нас оказалась в 8 класс. Так вот она даже таблицу умножения не знала.

— Поэтому Малала Юсуфзай  боролась за право на образование девочек в Пакистане. За что и получила пулю от экстремистов-талибов, а потом Нобелевскую премию мира.

— И такое ведь происходит очень часто. Во многих исламских странах женщин закапывают по горло в землю, забивают камнями за супружеские измены. Я уже не говорю, что это просто античеловеческие проявления звериной жестокости, хотя зверей тут трогать не будем.

— Да, животных не трогайте, они все зайки.

— Спорное заявление, но углубляться не будем. Возвращаясь к теме, вот это «уступите место женщине», «пропустите через очередь»…

— Это уже проявление позитивного сексизма. Но в этом нет ничего хорошего. Это демонстрация мужчиной того, что женщина хрупкая, ее нужно беречь, за ней нужно ухаживать.

— В Узбекистане это всех устраивает, женщины с удовольствием плюхаются в сидения, лишь завидев свободное. У нас же это воспитанный сексизм.

— Просто привыкли к таким патриархальным установкам. Нужно менять сознание…

— С чем у нас проблемы. У нас-то с предметным образованием, там, географией, математикой, историей, проблемы, а про моральное образование… Агрессивный феминизм, до которого у нас далеко, но который есть на Западе – это плохо?

— Все радикальное плохо. Когда ты борешься за права женщин, если ты начинаешь ущемлять права мужчин, это, конечно, плохо. Я понимаю радфем, но не поддерживаю его. Вот буквально несколько месяцев назад распространился ролик, где какая-то активистка объявляет войну «транспортному мачизму» — она обливает отбеливателем  мужчин в метро за раздвинутые ноги.  Зачем так делать. Защищая кого-то, причинять вред другим – это плохо.

— Это мне напоминает историю с «рабы не хотят свободы, они хотят своих рабов». А раз уж мы заговорили о рабстве то и до расизма недалеко. Существует белый расизм?

— Нет, обратного расизма не существует, как и обратного сексизма. В социологии существует такие понятия, как «группа угнетателей» и «группа угнетенных». Сами угнетатели придумали эту систему отношений, где они угнетают, и уже не могу перевести стрелки. По факту, дискриминация, о которой вы говорите, является прямым следствием расизма в отношении темнокожих или сексизма в отношении женщин. Обратного расизма не существует, как и обратного сексизма. Я в это не верю. Многих женщин обвиняют в обратном сексизме, в ущемлении прав мужчин. Это бред.

Вообще, я за гендерно нейтральную установку мира. Так будет лучше и честнее. Всякие гендерные границы нужно стирать.

— И это касается людей, которые ощущают себя ни мужчинами, не женщинами? Представителями третьего гендера, четвертого, я не знаю, не интересовался.

— Нужно относиться просто как к человеку. Я за то, чтобы вы мне относились не как к женщине или мужчине, а как к человеку.

— Это не так уж и трудно, на самом деле. Так называемое уважение к старшим в рамках манавията, духовности…

— Ой, я против этого тоже. Я не понимаю, почему я должна уважать человека, который, условно, на 20 лет старше меня только потому, что он на 20 лет старше меня? Окей, я могу мягче относиться к старику, которого, может, здоровье подводит, я могу ему как-то помочь, уступить. Но по умолчанию уважать всех старших – глупо. Уважение нужно заслужить. Нужно ко всем просто относиться нормально.

— Что должно произойти в Узбекистане, чтобы такие «ништяки», как по умолчанию уважение старших, сексизм, патриархальность, я не говорю, чтобы перестали случаться, а стали случаться реже?

— Для начала – менять систему образования. Поколение должно поменяться. Сейчас образованием занимаются люди с совковыми представлениями о жизни. Очень круто, что сейчас у подростков совсем другие кумиры – люди, у которых нет каких-то предрассудков, которые могут открыто выражать свое мнение, не скрывать свою ориентацию.

Вот, например, если в Самарканде или Навои подросток смотрит на своего кумира, например, на Троя Сивана (популярный австрийский певец), открытого гея, и он уж терпимее относится ко всем геям. Даже если он живет в Самарканде.

— Ситуация с узбекским ЛГБТ-сообществом – вообще большая проблема, и я планирую в будущем году сделать большой материал на эту тему. Раз уж мы заговорили о совке, который царит в умах администраторов нашей страны… Мирзияев выделяется на их фоне?

— Единственное, Мирзияев пытается как-то меняться, хотя все это попахивает популизмом. Время покажет, насколько он другой.

— Раз уж мы заговорили о популизме, я полностью разделяю ваше мнение. Я считаю популизмом возврат к 11-летней школьной образовательной системе, я считаю популизмом свободу вероисповедания. Я атеист, бывает, агрессивный атеист.

— Я тоже воинствующий атеист.

— Знаете, если бы мы находились в рамках демократической системы, этот популизм был бы оправдан. А в нашей системе я не понимаю, зачем он нужен.

— Мне кажется, что свобода вероисповедания – это не совсем популизм. Мне кажется, он сам более религиозный по сравнению с Каримовым. Вот Каримов был атеистом.

— И это единственная вещь, в которой я был согласен с Каримовым.

— Его главная заслуга в том, что он отделил религию от политики, да.

— И это очень важно. И напоследок, каковы ваши ориентировочные планы на ближайшие 5-10 лет?

— Я хочу дальше учиться, закончить магистратуру за рубежом. И до 30 лет я бы хотела снять художественный или документальный фильм. А так, больше писать, реализовываться как журналист.

Еще больше важного и интересного в телеграм-канале BlackRaven!