В гостях рубрики «Интересные люди» – ученый-астрофизик Пулат Таджимуратов. Читаем.
Собственно герой моей рубрики

Ну, поехали. Начало стандартное: где и на кого вы учились?

— ТашГУ, физфак. Я физик-теоретик по специальности.

Только бакалавр или дальше еще?

— Нет, если только бакалавриат, то они дают туманную общую специальность – просто «физик». А уже подразделения идут в магистратуре.

Физик-теоретик. И чем вы занимаетесь?

— Сейчас астрофизикой. А если конкретнее, то это, во-первых, вспышки сверхновых, и, во-вторых, двойные нейтронные звезды.

— У вас это увлечение с детства?

— Да не то чтобы. Классе в 7 была мысль очень короткое время, что, когда я вырасту, то стану астрономом. Потом это прошло. И, когда я оканчивал лицей, у меня был выбор: лингвист, программист или физик. И я остановился на физике. Но такой живой интерес появился лет в 14-15.

— Была какая-то отправная точка?

— У меня отец физик, и дома очень много книг [по физике]. Есть и научные, которые для меня тогда были сложные и скучные, а есть «Занимательная физика» или научно-популярные книжки для простых смертных.

Отлично. Астрофизика – что это такое?

— Есть астрономия – наука наблюдательная. Она говорит, что бывают такие или такие типы звезд, или, если посмотреть в телескоп, то можно увидеть, что звезды собираются в галактики. А астрофизика – наука про причины: Почему звезды такие, какие они есть? Как они работают? Почему они разные? Как возникают галактики и почему они возникают именно такой формы? По сути, можно провести параллель с биологией: есть описательная зоология (есть такие вот животные, у тигра столько-то пальцев на лапах и он полосатый), а есть эволюционная биология, которая говорит, почему это так.

Зачем сегодня нужна астрофизика? Зачем ей нужно заниматься?

— Ой, это интересно. Это просто интересно. Заем нужно заниматься историей, например? Это просто интересно – людям хочется знать. Вся наука, на самом деле, строится на любопытстве. Вот человеку интересно что-то узнать, понять, и он начинает это изучать. И может быть так, что, если повезет, он найдет и какое-нибудь практическое применение. А может и не найдет.

— Где вы работаете?

— Работаю я в Астрономическом институте Академии наук.

Тогда вы точно должны знать: что такое астрофизика в Узбекистане?

— Абсолютно то же самое, что и астрофизика в любом другом месте.

Я имею ввиду… сравнивая с другими областями физики.

— О, это приятный вопрос. Если брать всю физику целиком, то Узбекистан на, примерно, 100 месте. А если отсеять все и оставить только астрофизику с астрономией, то мы входим в шестой десяток. Эти два направления на порядок лучше… как сказать, то ли лучше развиты, то ли лучше представлены. При этом финансирование такое же, а может даже и чуть-чуть похуже. Например, Институт ядерной физики получает раз в пять больше денег, чем мы. Хотя у нас и сотрудников поменьше.

Просто это что-то такое, что оторвано от повседневной реальности. В экономике знания про нейтронные звезды ты использовать не сможешь, поэтому много денег там не водится. Получается, что просто есть люди, которые этим занимаются, и им нужно кормиться, содержать себя, и им выделяют деньги.

Кормежка клуба по интересам?

— Хах, наверное, можно и так сказать, хотя это звучит, конечно, странно. Это, скорее работает по такому принципу: у всех наука есть – и у нас она тоже есть, все так делают – и мы будем. Выделяют деньги у нас вот по такому принципу. Хотя последние год-два стало чуть лучше.

В каком плане?

— Внимания побольше именно к астрономии и астрофизике. В прошлом году, например, была вспышка сверхновой звезды, и выяснилось, что первыми ее наблюдали у нас. В горах в Кашкадарье на высоте 2700 м над уровнем моря есть Майданакская обсерватория – главное наблюдательное подразделение нашего института. Вот там наблюдали эту вспышку сверхновой, и про это каким-то образом услышал президент. Дошло до того, что, когда у него была встреча с юристами, он пригласил нашего директора, чтобы выразить благодарность и все такое. После этого и пошел упор на астрономию.

Сейчас открывают школу-интернат, который будет специализироваться на астрономии. Еще решили сделать парк астрономии. Это будет первое (у нас) не просто развлекательное, а именно развлекательно-просветительское, научно-популярное заведение.

Что там будет?

— Там будет действующий сейсмоподвал, Музей астрономии, будут старые списанные самолеты (в них можно будет залезть, посидеть в кабине и т.д.), будет рабочая, действующая модель обсерватории Улугбека (не в полный размер, а в соотношении 5:1). Плюс прямо сейчас там есть павильон с Солнечным телескопом, телескопом, на котором практиковались студенты из Пединститута, и нормальным астрографом – телескопом еще царских времен. Их все собираются отреставрировать и запустить, чтобы посетители парка могли пойти и посмотреть в нормальный рабочий телескоп на звезды, например. И планируют строить хороший большой планетарий. И плюс, хотя это еще не совсем точно, но, возможно, там еще будут лунные станции. Вот эти советские станции, которые отправляли на Луну, их, оказывается, у нас в Ташкенте собирали и строили, и, видимо, одна-две еще сохранились где-то. Так же планируют сделать лекторий в здании музея или института (но это не точно).

Было дело, хотели про этот парк ребята из Turon24 сделать сюжет, но директор отказался, потому что стройка встала, т.е. работы там сейчас не идут – денег нет. Насколько я знаю, хотя это слухи, там уже нашли инвестора и должны скоро возобновить работы. Но пока не видно.

Такой, может быть, глупый вопрос: как связаны самолеты с астрофизикой?

— Никак. Парк будет астрономии и аэронавтики.

Ну, теперь все понятно. Кто вас (институт астрономии) финансирует?

— Министерство инноваций (инновационного развития).

За науку отвечает это министерство?

— Раньше был Государственный комитет по науке и технологиям, а сейчас – Министерство инноваций, да.

2016 год – переломный момент в истории Узбекистана, которая стала делиться на «до» и «после» [2016 года]. Что было с астрофизикой «до», что с ней стало сейчас и что ее ждет в будущем?

— Особо большой разницы, на самом деле, нет. Как тогда работали, так работаем и сейчас. Вся эта «большая политика» не так сильно отражается здесь (в сфере науки). Ну, да, финансирование выросло, зарплаты повышают. У младших чинов это не особо заметно (первое повышение в сентябре было – то ли 5%, то ли 10%), а у докторов наук рост заметный.

В постановлении о повышении зарплат предусмотрено три этапа. 1 января еще повысится и 1 июля, если я не ошибаюсь. И т.о. у «мелких» сотрудников зарплата 1 июля должна вырасти в 1,5-2 раза. Это очень приятно, на самом деле.

Насколько хорошо или плохо в Узбекистане состоят дела с профессурой? Насколько профессорская часть у нас велика и насколько она имеет голос за рубежами страны?

— За другие сферы я ничего сказать не могу, но крупные, видные ученые у нас есть. Даже среди преподавателей на физфаке есть, например, академик Мусаханов, который является одним из членов Международного центра теоретической физики в Италии, открытого нобелевским лауреатом из Пакистана Абдус-Саламом. Таких у нас еще несколько.

Были на физфаке преподаватели, которые на переменах между парами по телефону разговаривали с учеными из Кореи или Испании. Каждые полгода они пропадают, т.к. их пригласили за рубеж читать лекции. Наши физики хорошо представлены в мире. Например, у директора нашего института [астрономии] выходят статьи в «Nature», при этом у него есть награды от правительства Франции. Зав. отделом наш, мой научный руководитель, — почетный профессор нескольких зарубежных университетов. В общем, вес у нас есть. В ФТИ (Физико-технологический институт), например, тоже работает профессор Абдуллаев, которого за рубежом чуть ли не больше ценят, чем здесь у нас.

 — А у нас физика и астрофизика есть только в Ташкенте и кашкадарьинской обсерватории?

— Именно НИИ пока есть только в Ташкенте, насколько я знаю. В Паркенте есть Институт материаловедения, где находится Солнечная печь, есть обсерватория в Майданаке, есть широтная станция в Карши. Будет радиотелескоп в Джизаке. Его начинали строить в 80-х, но потом проект заморозили. Через 3-5 лет его должны будут закончить. Радиотелескоп этот – такая тарелка 70 м в диаметре. В целом наука в областях – только в университетах. Разница между столицей и регионами в научном плане заметна.

— Помимо ТашГУ, какие ВУЗы у нас занимаются подготовкой физиков?

— В ТашГУ, Пединституте и в областях в филиалах.

А ФТИ, о котором вы говорили?

— Это научное учреждение, не образовательное. Это НИИ, причем хороший НИИ. ФТИ первый отпочковался от университета. Большинство других физических НИИ – это дочки Физтеха (ФТИ), на самом деле. А сам Физтех – дочка физфака ТашГУ (бывшего ТашГУ – сейчас это Национальный Университет). Это второе физическое научное заведение в Средней Азии. Первое – это наш институт (Институт астрономии), который появился на базе Ташкентской обсерватории, основанной ещё в XIX веке.

Т.е. в научном плане мы выделяемся среди наших среднеазиатских соседей?

— Да. Первые научные учреждения современного типа в Средней Азии появились в Узбекистане.

— Ну, что ж, от хорошего к плохому. Какие проблемы существуют в ученой среде?

— Бюрократия. Очень мощная бюрократия (я даже писал об этом статью в Citizen). Сейчас получается, что постоянное финансовое обеспечение есть только у технического и административного персонала – уборщиц, бухгалтеров и т.д. У них всегда есть зарплата (это так с начала 2018 года). А все научные кадры получают деньги, только если смогли провести через конкурс свой научный проект. Проекты рассчитаны либо на 3 года (прикладные), либо на 4 года (фундаментальные).

Если, допустим, мой отдел не сможет пробиться через конкурс, то, получается, что на ближайшие 3-4 года у него работы нет, зарплаты нет, и мы, по сути, оказываемся безработными. И чтобы получить этот чертов проект, нужно уйму бумажек заполнять. Само по себе это не так страшно, но там есть такие моменты, как, например, составление четкого календарного плана – что и когда ты будешь делать, чем заниматься. Это сложно.

Наука ведь – это во многом творчество. Хотя расписать четкий план не так уж и трудно, но это будет не совсем честно, т.к. отклонения от плана будут в любом случае, и, причем, сильные. Может то, что ты считал интересным и продуктивным окажется пустышкой. Долбил эту тему, долбил – ничего там не вышло, и пришлось переключиться на что-то другое, хотя в плане прописано, то ты будешь заниматься именно этим. Это один момент не очень хороший. Второй момент – это когда еще на этапе подачи документов ты указываешь, каких именно результатов ты ожидаешь. А это не такая предсказуемая вещь. Знать заранее, что ты получишь – это нереально.

— Т.е. экспериментальная физика у нас в ауте?

— Не только экспериментальная, теоретическая физика тоже. Если ты взялся за что-то новое, то ты сможешь сказать, что ты получишь в очень мутных цветах – конкретики нет. А чтобы можно было конкретно сказать «мы планируем получить вот такие вот результаты», нужно на конкурс подавать такую работу, которая уже наполовину сделана. И обычно так и получается – все подают уже почти сделанные работы, и из-за этого возникает что-то вроде застоя.

По-настоящему неисследованные задачи редко кто подает в виде проектов, т.к. если вдруг в результате у тебя получится не то, на что ты рассчитывал, когда подавал в документах, то тебе это засчитывается как неудача – проект не сработал, «верните, пожалуйста, деньги за 4 года». Это, конечно, в худшем случае.

Конечно, можно результаты за уши притянуть: ты обещал одно, у тебя получилось другое – и ты ищешь тонкую астральную связь и говоришь потом «то, что у нас получилось – это то, что и должно было получиться». Но это нехорошо – это уже обман.

— А как с этим всем обстоят дела за рубежом?

— Точно так же. Даже люди из Америки жалуются, что из-за такой фигни приходится заниматься не новыми задачами, а теребить старье.

— Откуда ноги растут у этой проблемы?

— Я предполагаю (ну, не только я), что без этого просто не получится. Если таким образом не контролировать, некоторые могут такую пургу гнать и пилить государственные деньги. Какой-то контроль нужен. И тот контроль, который есть сейчас, он, конечно, хреновый, но лучше него пока ничего не придумали. Это меньшее из зол.

Есть ученые, которые работают ради денег, а не ради интереса?

— Конечно, есть.

Как отличить ученого, работающего ради денег, от ученого, искренне желающего толкать науку вперед? 

— Это нелегкая задача. Есть несколько явных признаков, но на них палятся только самые глупые. Например, ты берешь научные работы за последние 20 лет, и видишь одну и ту же работу с мелкими разными деталями. Я знаю таких людей, у которых идет проект (я из пальца сейчас высосу название проекта) «Изучение свойств поверхности лития, облученного атомами меди». Закончился этот проект. Они подают другой проект под названием «Изучение свойств поверхности меди, облученного атомами лития». Еще через 4 года атом лития заменят атомами серебра, например.

Но комиссия, принимающая заявки это регулирует? Она смотрит на трудовую историю конкретного ученого, чем он там перед этим вообще занимался?

— Этого я знать не могу, т.к. данных таких у меня нет. Плюс, там еще такой момент, что комиссия – это, например, 15 человек, и найти узких специалистов числом не больше 15 тоже не просто. Бывают моменты, что члены комиссии имеют только общее понимание по теме рассматриваемого проекта. И тут уже работает личный фактор – удастся ли подающему заявку убедить членов комиссии в нужности своего проекта.

Это очень заметно в ВУЗах. Если отобрать дипломные работы студентов одной кафедры за 10 лет, часто можно увидеть, что одна и та же работа кочует по разным курсам с незначительными различиями.

— А как у нас обстоят дела с практикой? Например, имеют ли ученые отношение к БАКу (Большой адронный коллайдер)?

— Экспериментальная физика у нас есть, хотя со своими проблемами – устаревшее оборудование, например. Сейчас немного полегчало, говорят, что можно потихоньку обновлять парк техники. Те, кто работают с такими большими проектами, типа того же БАК, это больше теоретики. Чтобы быть хорошим теоретиком тебе достаточно иметь голову, хороший компьютер и ручку с бумагой – и можно работать на мировом уровне. А чтобы быть хорошим экспериментатором необходимо еще и оборудование.

Т.е. с экспериментальной физикой дела похуже, чем в теоретической?

— Где-то да, где-то нет. Например, бывали случаи (со слов знакомых экспериментаторов), когда научные журналы (международные) не принимали работу, т.к. она была проведена на оборудовании, которое у них считается устаревшим. Например, им могут сказать «простите, ребят, но у вашего оборудования точность низкая»

С другой стороны у экспериментаторов немного лучше с финансированием. Плюс им, конечно, легче наладить диалог с производителями и бизнесом. У ФТИ, например, были раньше свои собственные цеха со своим производством (может и сейчас есть, но я не знаю). Было время, они выпускали собственные солнечные батарейки.

Еще у нас есть Институт ионно-плазменных и лазерных технологий (бывший Институт электроники) – они разработали датчики для поиска наркотиков. У них есть и международные патенты – например, свой какой-то способ вакуумно-дуговой сварки, которые используют не только у нас. В 90-е годы у них кто-то разработал свою какую-то особенную маслобойку (или масловыжималку) с абсолютно новым методом добычи масла. В итоге он бросил институт и создал собственное предприятие, и его масла продаются в аптеках.

А вот есть такие моменты, когда приходит конкретный заказчик и просит конкретную вещь разработать?

— Бывает. Например, у нашего института постоянные контракты с Управлением мусульман Узбекистана. Их интересует точный расчет видимости диска Луны, чтобы они могли точно определить начало и конец месяца Рамазан и прочие мусульманские праздники, привязанные к лунному календарю. Им нужно точно знать, когда в Ташкенте виден серп молодой Луны. И этим занимаются в нашем институте. И это, по-моему, единственный проект, приносящий постоянное финансирование.

Раз уж мы об этом заговорили, я не могу не спросить: вы верующий или атеист?

Я атеист. Я одно время был радикальным атеист, но сейчас уже более умеренный. Может быть это из-за возраста, может я просто устал или еще что-то. Но доказывать что-то кому-то, бодаться уже не хочется, да и лень.

Я часто встречал учителей физиков и биологов, которые были верующими. И у меня вопрос. Можно ли, зная все то, что знают физики, быть верующим? Или верующие физики – не настоящие физики?

— Разные моменты бывают. Есть верующие физики, которые ненастоящие физики. А есть верующие физики, которые ненастоящие верующие. Плюс много разных видов самих верующих. Деисты, например, которые считают, что бог создал Вселенную и больше никуда никогда не вмешивался. Для такого типа веры в физике можно найти место. Космология – как раз моя сфера.

Сейчас есть подтвержденная картина мира, как появилась Вселенная, — Большой взрыв. Но там остается место для вопросов. Например, почему произошел Большой взрыв?

— Или что было до него?

— Нет, на вопрос «что было до него?» физика может ответить. Ответ, правда, будет не очень приятный: вопрос смысла не имеет потому, что не было никакого «до», т.к. само время появилось во время Большого взрыва. А на вопрос «почему произошел Большой взрыв» физика отвечать просто не станет. Это такая задача, которую исследовать просто нельзя. И там остается лазейка для этих деистов.

А верующим теистам, например, мусульманам или христианам, им сложнее. Нельзя быть физиком и верить, что Земля появилась 6000 лет назад. Нельзя быть биологом и верить, что человека создали из глины. Много людей притворяются верующими из-за внешнего давления. Есть люди, которые сами себя убеждают, что они верующие. Есть люди, которые используют какие-то религиозные слова не по назначению. Например, Эйнштейн любил говорить (не подразумевая большого бородатого дядю на небе) что-то типа «Бог – это мир вокруг»

Т.е. когда мы говорим о верующих, нужно понимать, что верующих существует много видов.

 

Конец первой части

Вторая часть тут

 

Еще больше важного и интересного в телеграм-канале BlackRaven!